درباره ی آب ۴۰ سال است که به بیراهه می رویم
سنج نیوز: «حکومت اگر تصمیم بگیرد می تواند یک شبه مسائل سیاسی، اقتصادی، تورم را حل کند، یکسری تغییرات در سیاست خارجی و داخلی بدهد، آدم های عاقلی برسرکار بیایند، دو سه ساله مشکلات کشور حل می شود، اما شما اگر آب خودتان را از دست بدهید یک کشور 7 هزار ساله را از دست داده اید، به نظرم مهم ترین مسئله ای که دولت ها در این مورد آن کوتاهی و کم کاری کرده اند، مسئله آب کشور است.»
مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: ۱۲ سال وزیر کشاورزی بوده، درباره ی دریاچه ارومیه آن قدر دغدغه داشته که برای رهبری و رییس جمهور وقت نامه نوشته، در زمینه آب هشدارهای جدی داده، آخرین سمتش در دولت، رییس سازمان صیانت از محیط زیست بوده، او عیسی کلانتری است. منتقدان زیادی دارد، اما موافقانش بابت حرف های تندی که درباره ی حفظ آب در کشور می زند، تقدیرش می کنند. منتقدان البته این ها را فقط حرف می دانند و عمل او در زمینه دریاچه ارومیه و یا زمانی که رییس سازمان محیط زیست بوده، ناموفق می دانند. او دو ساعتی میهمان کافه خبر بود تا درباره ی این انتقادات و دغدغه هایش صحبت کند. گفت وگوی ما با او را بخوانید:
شما در مرند متولد شدید و همان جا تحصیل کردید، دوره کارشناسی در دانشگاه ارومیه گذراندید و برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتید، برادر شهید شما هم همچنین بودند، ایشان پلی تکنیک درس خوانده بودند و گفته می شود آدم باهوش وفعالی بودند، شما خانوادگی درس خوان و تحصیلکرده هستید؟
ما آدم های متوسطی هستیم، ولی خوب پدر من آدم روشنفکری بود که به تحصیل اهمیت می داد، به ما می گفت تا هر زمانی که بخواهید ادامه تحصیل بدهید خرج تان را من می دهم اما بعدش با خودتان، ایشان مصدقی سفت و سختی بود که اواخر دهه چهل به حبس ابد محکوم شد.
حکم حبس ابد درباره ی ایشان اجرا شد؟
تقریبا.
یعنی زندان رفتند؟
بله، دو سالی زندان بودند و به مناسبت جشن های ۲۵۰۰ ساله عفو شدند.
برادر شما دومین وزیر راه جمهوری اسلامی بودند، درباره ی ایشان گفته می شود خیلی ساده زیست بودند.
البته برادر من پیش از انقلاب وضعیت مالی خیلی خوبی داشت، ایشان مرا با زور فرستادند تا رفتم آمریکا، حتی همکلاسی های مرا تشویق کرد و کمک اولیه کرد که آمریکا رفتیم، می گفت دو سال می خواهید بروید سربازی عمرتان را تلف کنید. وضع مالی خوبی داشت اما همه اموال خودش را بخشیده بود، ایشان وقتی شهید شد فقط یک دستگاه آپارتمان ۱۴۰ متری در میدان کلانتری یوسف آباد داشت، درحالی که پیش از انقلاب ماهی ۸۰ هزار تومان حقوق می گرفت، یعنی حدود ۱۱ هزار دلار.
از کجا حقوق می گرفتند؟
از شرکت های راه سازی، مدیر کارگاه راه سازی بود، از بخش خصوصی حقوق می گرفت.
شما رفتید آمریکا و سال ۱۳۶۰ برگشتید؟
بله دی ماه سال ۱۳۶۰.
یعنی موقع شهادت برادر ایران نبودید؟
خیر ایران نبودم.
پس خیلی سخت بوده.
زندگی همین است، پذیرش شهادت در سالهای اوایل جمهوری اسلامی، یکی از ظرفیت های همه ما بود.
اگر سال ۱۳۶۰ به ایران برنمی گشتید، فکر می کنید عیسی کلانتری الان در چه شرایطی قرار داشت؟
من وقتی به ایران برگشتم از دانشگاه مینه سوتا برای استادیاری پذیرش شده بودم، ولی ترجیح دادم به ایران برگردم، خانواده نیاز داشت و موسی هم شهید شده بود و هم اینکه کشور نیاز داشت.
پشیمان نیستید؟
نه.
ولی اگر آن جا می ماندید دست کم بعید بود این را تجربه می کردید که وقتی یک روز از خواب بیدار شدید، سرخط خبرها این باشد که عیسی کلانتری به عنوان جاسوس موساد بازداشت شده است؟
البته در کشور ما این چیزها بعید نیست، چون وقتی شما به هرکسی بله نمی گویید آنها در صدد خذف شما هستند، تعاملی وجود ندارد. جاسوس به طور معمول دو کار انجام می دهد، جاسوس های نیمه حرفه ای خبر و اطلاعات منتقل می کنند، جاسوس های حرفه ای نفوذ می کنند و منافع ملی کشور را ویران می کنند. من هم که از دولت جدا شده بودم، ضمن اینکه در دولت اطلاعات سری مطرح نمی گردد، اطلاعات سری در شورای عالی امنیت مطرح می شود که دولتی ها هم از آن اطلاع ندارند، پس شبکه های جاسوسی دنیا تلاش می کنند به آن جاها نفوذ کنند تا منافع کشور را تهدید کنند، این گروه جاسوس ها خطرناک تر هستند. جاسوس هایی که انتقال اطلاعات می کنند یا گیر می افتند یا نمی افتند.
شما جایی گفته بودید وقتی دنبال اطلاعات آب بودید، دانشگاه کالیفرنیا اطلاعات بیشتری از خودمان درباره ی آب ایران داشت؟
هم بیشتر و هم دقیق تر، نه فقط درباره ی ایران بلکه درباره ی همه دنیا.
چطور آنها اطلاعات بیشتری درباره ی آب ایران دارند؟
از طریق شبکه های ماهواره ای، وقتی درجه حرارت و بارش مشخص مشخص است آنها می توانند اطلاعات آب ها تجدیدپذیر را دربیاورند.
چرا ما این اطلاعات را نداریم؟
ما پیشرفته نیستیم، نیاز به سیستم های پیشزفته است که آنها در اختیار دارند، آنها حتی آب های عمقی را هم می بینند.
شما همیشه دغدغه آب داشتید، دست کم درباره ی دریاچه ارومیه برای آقای خاتمی و رهبری نامه می نویسید، سال ها قبل تر از اینکه کسی باور داشته باشد دریاچه ارومیه مقرر است خشک شود، شما درباره ی اش هشدار دادید.
آب مانند حساب بانکی است، شما می دانید به حساب بانکی خودتان چقدر واریزی و برداشت دارید، و چقدر برای تان باقی مانده است، آب مانند همین حساب بانکی است، وقتی می دانید بارش، تبخیر و نفوذ آب به منابع زیرزمین چقدر است، راحت می توانید پیش بینی کنید که چقدر می توانید برداشت کنید. متاسفانه از سالهای ۱۳۷۰ به بعد برداشت ما از آب های سطحی و زیرزمینی بمراتب بیش از میزان ذخیره آب بوده است، در نتیجه ما از ذخایر خوردیم، درحالی که آب تمدن یک سرزمین است، حکومت اگر تصمیم بگیرد می تواند یک شبه مسائل سیاسی، اقتصادی، تورم را حل کند، یکسری تغییرات در سیاست خارجی و داخلی بدهد، آدم های عاقلی برسرکار بیایند، دو سه ساله مشکلات کشور حل می شود، اما شما اگر آب خودتان را از دست بدهید یک کشور ۷ هزار ساله را از دست داده اید، به نظرم مهم ترین مسئله ای که دولت ها در این مورد آن کوتاهی و کم کاری کرده اند، مسئله آب کشور است.
به تعبیر شما این کم کاری در زمینه آب اتفاق افتاده است، چه طور می توانید خودتان را از حاکمیت دراین باره جدا کنید؟
من هم یکی از این ها هستم.
چه شد که این کم کاری را انجام دادید؟
مسائل سیاسی، کاهش درآمدهای خارجی ارزی، فشار بر تامین غذا از منابع داخلی، این ها سبب شد ما حقوق بچه های فردای را در امتداد توسعه پایدار فراموش نماییم. وقتی ما محدودیت های سیاسی پیدا کردیم و به دلیلهای سیاسی تحریم شدیم، بدون توجه به سیاست های توسعه پایدار به منابع داخلی فشار آوردیم.
و درباره ی مدیریت آب چطور؟
ریشه آن به قانون مصوب اسفند ۱۳۶۱ یعنی قانون توزیع عادلانه آب برمی گردد، جالب اینکه اختیارات آب که یک موضوع میان بخشی است، به یک نفر یعنی وزیر نیرو دادند که حتی رییس جمهور هم حق دخالت ندارد. وزیر نیرو از سال ۱۳۶۱ مسئولیت دارد که آب کشور را متعادل نگه دارد، اما وزرای نیرو به دلیل فشارهای سیاسی اجتماعی هیچگاه نتوانستند به این وظیفه عمل کنند درحالی که مهم ترین وظیفه آنها است.
تا سال ۱۳۷۰ آب های تجدیدپذیر بالای ۱۲۰ میلیارد مترمکعب بود، جمعیت آن روزها حدود ۵۰ میلیون نفر بود، یعنی ۲۴۰۰ متر مکعب برای هر نفر در سال، طبق تعاریف بین المللی کشوری که بالای ۱۷۰۰ متر مکعب در سال برای هر نفر آب تجدیدپذیر دارد نباید در محیط زیست، شرب و صنعت مشکلی داشته باشد. آن سال ها ما مشکلی نداشتیم و اهمیت هم نمی دادیم. حالا که جمعیت زیاد شده و به حدود ۸۵ میلیون نفر رسیده، آب تجدیدپذیر کشور زیر ۹۰ میلیارد متر مکعب است، یعنی بطور متوسط ۱۰۵۰ متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم و ۶۵ درصد جمعیت زیر ۷۰۰ متر مکعب آب دارند، این وضعیت از دیدگاه جهانی وضعیت قرمز و اوج خطر است.
حداکثر مجاز برداشت از منابع آبی تجدیدپذیر ۴۰ درصد تعریف شده است، به غیر از دو سه تا جزیره کوچک مانند بحرین، ما تنها کشوری هستیم که ۱۰۰ درصد و بیش از ۱۰۰ درصد از آب تجدید پذیر کشور را مصرف می نماییم، یعنی به منابع آب های فسیلی دست درازی کردیم و آنها را هم تمام کردیم.
نقش وزارت نیرو این وسط کجاست، شما همیشه از منتقدان وزرای نیرو بوده اید.
وزارت نیرو زیر فشار نماینده ها و حاکمیت است که به کشاورزی برای توسعه آب بدهد، درحالی که این وزارتخانه موظف است که استحصال آب را کنترل کند، اما چون که سیاست های تولی گری و تصدی گری در یک وزاتخانه جمع شده است این مشکل ایجاد می شود. وزیر نیرو باید تشخیص اختصاص بدهد، اما بدون توجه به تعادل آب این کار را کرده است، کشاورزها هم از آب اختصاص یافته بهره برده اند، وزارت نیرو هم هرچه آب بیشتری بفروشد درآمد بیشتری خواهد داشت، پس بااینکه معتقدم خیلی دیر شده اما حفظ وضع موجود شدنی است.
در چه شرایطی وضعیت موجود حفظ می شود؟
اگر سیاست اختصاص آب را از وزات نیرو بگیریم و به سازمان برنامه و بودجه بدهیم، یعنی مثل اختصاص بودجه، آنها تشخیص بدهند کجاها باید مصرف آب کم شود، دراین صورت بسیاری از چاه ها و پمپاژ آب کنار بسیاری از رودخانه ها باید تعطیل شود، ما توان مصرف ۹۰ میلیارد متر مکعب آب در سال را نداریم، اگر ۴۰ درصد سازمان ملل را بپذیریم سقف مصرف ما ۳۶ میلیارد متر مکعب آب می شود، ما باید طی پنج-شش سال ۴۰ میلیارد متر مکعب از استحصال آب از منابع سطحی و زیرزمین کم نماییم.
این حرف ها از زبان شما پذیرفتنی نیست، چونکه آن سال ها شما وزیر کشاورزی بودید و مسائل آب بااینکه با منافع وزارتخانه شما در تضاد بود اما شما هم کاری نکردید، در بهترین حالت فقط سفارش کردید.
اتفاقاً سال ۱۳۶۹ من وزیر بودم، وزارت نیرو ۱۰ میلیون تومان از چاه های بدون مجوز در استان کرمان پول می گرفت و پروانه بهره برداری می داد، آن روزها من و آقای زنگنه درباره ی این سیاست به اختلاف نظر خوردیم، من باید به عنوان وزیر کشاورزی از این سیاست حمایت می کردم اما می دانستم فردا چه اتفاقی خواهد افتاد و همه چاه ها خشک خواهند شد، آن روز آقای هاشمی رفسنجانی به من گفت چرا دخالت می کنی آب برای وزارت نیرو است، گفتم بله اما من برای کشاورزی آب دائم می خواهم، اگر یک درخت می کارم این درخت حداقل باید ۵۰ سال عمر کند نه اینکه ۵ سال دیگر خشک شود. ایشان پرسیدند که مگر آب های زیرزمینی هم پایانی دارد، من دو جلسه خدمت ایشان رفتم ودرباره آب های زیرزمینی توضیح دادم، اینکه اگر ما بصورت ناپایدار از آن استقاده نماییم بله پایان دارد، ایشان حرف مرا پذیرفت.
آقای چیت چیان (وزیر نیرو – دولت اول حسن روحانی) یک آماری دادند، گفتند مقدار آب های تزریقی به منابع زیرزمینی در سال ۱۹.۵ میلیارد مترمکعب است، همان زمان برداشت ما ۵۱.۵ میلیارد متر مکعب بود، ۴۷ میلیارد متر مکعب توسط چاه های مجاز و غیرمجاز، ۴.۵ میلیارد مترمکعب هم قنات ها، (چشمه ها جزو آب های سطحی محسوب می شوند.) ما سالی ۳۰ میلیارد متر مکعب آب اضافی از زمین بیرون می کشیم، همراه آب، نمک ها را بالا می آوریم و در سطح خاک پخش می نماییم، سالانه چیزی حدود ۳۵۰ میلیون تن نمک از زیر زمین وارد خاک های سطحی می نماییم، بدین سبب نه فقط آب کشور را از دست می دهیم خاک کشور را شور می نماییم، و چون توان شست وشو نداریم راندمان خاک پایین می آید. به ضرس قاطع بگویم که درباره ی آب ۴۰ سال است که به بیراهه می رویم.
چقدر منابع آبی داریم؟
در هشت سال دولت آقای مهندس موسوی جمعاً ۲ میلیارد متر مکعب آب اضافی از منابع زیرزمینی برداشت کردیم، یعنی سالیانه ۲۵۰ میلیون متر مکعب آب. در زمان آقای هاشمی ۲ میلیارد به ۸ میلیارد رسید، یعنی سالیانه یک میلیارد مترمکعب آب برداشت کردیم.
در ۸ سال دولت آقای خاتمی ۳۲ میلیارد متر مکعب آب اضافی برداشت کردیم، یعنی سالیانه ۴ میلیارد مترمکعب در سال. در زمان آقای احمدی نژاد این میزان به ۷۶ میلیارد متر مکعب رسید، یعنی سالیانه ۹.۵ میلیارد متر مکعب از منابع زیرزمینی آب برداشت کردیم، هرچه قدر در دولت آقای روحانی تلاش شد این ۷۶ میلیارد، ۷۲ میلیارد متر مکعب شد، یعنی ۹ میلیارد متر مکعب در سال. به عبارتی ۱۸۸ میلیارد متر مکعب ما از آب های فسیلی و شیرین استفاده کردیم، درحالی که جمع منابع فسیلی شور و شیرین آب ۵۰۰ میلیارد مترمکعب است، که حدود ۲۱۰ تا ۲۱۵ میلیارد آن شیرین است و بقیه شور هستند. یعنی تا پایان دولت آقای روحانی از حدود ۲۱۵ میلیارد آب فسیلی شیرین زیرزمینی، حدود ۱۹۰ میلیارد آنرا استفاده کردیم، یکی از اصول توسعه پایدار این است که شما حق ندارید به حساب آیندگان منابع کشور را مصرف کنید، یعنی حقوق نسل های آینده را باید پاس بداریم، به نظرم نسل آینده از نظر آب جایگاهی در این کشور ندارند. به ضرس قاطع به شما می گویم، این سیاست های موجود برای پنج شش سال آینده ادامه پیدا کند در سال ۱۴۲۰ ما از جنوب البرز تا دریاهای جنوب و از شرق زاگرس تا مرزهای شرقی کشور چیزی به عنوان کشاورزی نخواهیم داشت، یعنی کشاورزی ایران در شمال البرز خواهد بود و غرب زاگرس، اگر با روش موجود آب را مصرف نماییم نوه های من و بچه های شما باید از ایران بروند و جایی را جهت زندگی پیدا کنند چونکه آبی نخواهند داشت. چرا یوزپلنگ از بین رفت؟ یوزپلنگ گوشت خوار است، غذای یوزپلنگ که خرگوش باشد علف خوار است، هم ما انسان ها و هم طبیعت علف ها را خشک کردیم، برای همین یوزپلنگ غذایی نداشت که بخورد.
آب شرب چطور؟
چون آبی نداریم سد بسازیم آب آشامیدنی و صنعت را می توانند از آب دریا بیاورند، یا دکان جدیدی به نام آب های ژرف راه بیندازند. سیاست گذاری ها در بخش آب وزارت نیرو عمدتا توسط پیمانکاران و مهندسان مشاور صورت می گیرد، پرسنل وزارت نیرو چون می خواهند برای خودشان کار پیدا کنند اکثراً همکاری مستقیم با این پیمانکاران و مشاورین دارند، و سراغ آب های ژرف می روند.
سراغ آب های ژرف رفتن مقرر است چه بلایی سر کشور بیاورد؟
خوشبختانه خیلی بلا نمی آورد، چونکه آب استحصالی آن آنقدر گران است که همان اول متوقف خواهد شد، توجیه نمی تواند داشته باشد اما خب دکان جدیدی است.
پروژه های انتقال آب چه طور، شما از مدافعان این پروژه ها بودید؟
پروژه های انتقال آب مانند سدسازی است، همه جا بد نیست، همه جا هم خوب نیست؛ وقتی تعادل سفره حفظ شود و آب اضافی وجود داشته باشد که به منطقه دیگر منتقل شود، با حفظ پایداری آب و خاک هیچ ایرادی ندارد.
الان با پروژه انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی موافق هستید؟
این پروژه ها صرفه اقتصادی ندارد اگر صرفه اقتصادی داشته باشد من ۱۰۰ درصد موافقم. البته برای شرب و صنعت صرفه اقتصادی دارد، برای صنعت فولاد صرفه اقتصادی دارد اما برای کشاورزی صرفه ندارد.
انتقال آب از دریای خزر چه طور، به صرفه است؟
دریای خزر چیزی حدود ۳۸۶ هزار کیلومتر مربع وسعت دارد، ورودی آب آن هم عمدتا از جانب روسیه است، طبق قوانین آبی به ما اجازه داده اند ۴۰ درصد از منابع آب تجدیدپذیر خودمان را استفاده نماییم، درحالی که فقط ۱۴ درصد استفاده می نماییم و بقیه وارد دریای خزر می شود. باتوجه به وسعت گیلان و مازندران و میزان بارش ها در این دو استان چیزی حدود ۷ میلیارد متر مکعب آب داریم که فقط ۱۴ درصد آنرا استفاده می نماییم. بدین سبب ما می توانیم از حوضه دریای خزر آب را به سمنان ببریم.
انتقال آب از دریای خزر هم برای کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد، فقط می شود برای شرب و صنعت آب دریا را منتقل کرد، چونکه صنعت و شرب از عهده پرداخت هزینه آب برمی آید اما برای کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد. پس ما می توانیم به منابع آب های زیرزمینی استان سمنان فشار نیاوریم و منابع آبی مورد نیاز صنعت را از پروژه های انتقال آب تامین نماییم، ما حق داریم از حقابه گیلان و مازندران که بیشتر وارد دریای خزر می شود استفاده نماییم.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب